在住者の心理

ベトナムに来たくて来ている人、来たくなくて来ている人。
日本に帰りたくてしょうがない人、帰りたくない人、帰れない人。
いろいろなスタンスでこちらに在住している方々があります。

ベトナム人に対して、こんな国はだめだ。と言っておきながら、観光客がけなすと反論する。
在住者の皆様の屈折している心理をお聞かせ下さい。

えっと、今日初めてこのトビを見て、途中、長すぎてとばしたところもあるので重複した議論があったらすみません。

で、なぜ使っちゃいけないか。

私が思うに、使っちゃいけないというより、正しく使おうよということです。
「土人」という言葉は、元々の意味がどうであろうと、過去の公式文書での使い方がどうであろうと、その意味やニュアンスの変遷がどうであろうと、少なくとも現在は、その対象を差別または侮蔑するときに多く用いられる言葉ではないでしょうか。
だから、エトランゼさんが、その対象を差別又は侮蔑したいのならば使ってもかまわないというか、むしろこういう言葉を使うべきだと思いますが、そうでないなら使ってはいけないと思います。

言葉の意味・ニュアンスというのは、多数の人の認識の上に成り立ってると思います。エトランゼさんが、いくら「土人」を差別や侮蔑の意味合いで使用してるのではないと思っていても、多くの人が、その言葉に差別や侮蔑のニュアンスを感じていれば、説明なしにこの言葉を使えば、それを読んだ人は、「エトランゼさんは、相手を差別又は侮蔑してるな」と判断します。少なくとも私は、最初、そう判断しました。そういう誤解をされてもかまわないのなら、使ってもいいですけどね。（少なくとも私の最初の判断は誤解ですよね＞エトランゼさん）

いや、多くの人が「土人」という言葉には差別や侮蔑のニュアンスなんて感じてないよ、というのでしたら、私の認識が間違ってましたと謝るしかないのですが、そんなことないですよね。

いや、そもそも「土人」という言葉に差別や侮蔑のニュアンスを感じるのが間違っているというのでしたら、そういう主張はナンセンスです。上にも書きましたが、言葉の意味・ニュアンスというのは、多数の人の認識の上に成り立っているからです。どうしても、「土人」という言葉を差別や侮蔑のニュアンス抜きで使いたかったら、まずみんなの認識を変える努力からしないといけないでしょうね。並大抵のことではないですが。

では、表現を変えれば、差別や侮蔑のニュアンスがなくなるのか、という話ですが、少なくとも、表現上はそういうニュアンスはかなりなくなりますよね。（実際の本人の意識がどうかとは関係なく）まあ、使い方次第なのですが、その言葉単体では差別や侮蔑のニュアンスを含まない表現はあると思います。（何度も書きますが、「土人」はその言葉単体で差別や侮蔑のニュアンスを感じてしまいます）

だから、使っちゃいけないとか言葉狩りとか差別的意識があるとかないとか、そういうことではなく、その言葉の持つ意味やニュアンスを人がどう理解し、それが自分の言いたいことと合致しているかどうかという問題だと思います。
独りよがりな用法はダメだということです。

これで回答になったでしょうか？＞キシさん

どうでもいいけど、キシさんとは一度呑んでみたいなあ。面白そう。舟でキャバレーなんて話を見たときは、俺も連れてってくれーなんて思ってしまった。

では。

俺はある言葉をただ単に使って何が悪いという話が最初で、
『不快だ』と騒ぎ出したのは他の人たちでしょ。

『キシ様（俺様）だけは「土人表現」が許されるとでもお考えなのですかね？』
だから貴方が言う、『使ってはいけない理由を説明してくれ』と何度も書いてある。
ある意味、貴方は『土人』というものを『差別的に見下ろせる』地位に自分がいると考えるから、このような意見になるのではないですか？

『差別発言』には、反応するね。差別的意識があるから『差別』という言葉を使って相手を攻撃する。意識が無きゃ気がつかないし思いもつかない。
別に議論で言い負かす事を目的とはしていない。この過敏な反応は、日本人がベトナム人をどう見てるのか、非常に参考になった。

知合いのヴェトナム人(相当教養が高い方)に挨拶に行ってきたときに、ちょっと聞いてきました。
｢tho dan｣を漢字に当てはめると土民。
チャム族やモン族等の少数民族のことで差別的な意味はない。
土人を当てはめると｢tho nhan｣。ヴェトナム語には存在しない。

差別的な表現なら、｢moi｣(ロンリープラネットに記載あり)

キシ様は
「ベトナム人を土人と表現することは差別発言だから止めろと主張する奴らは、そいつ自身がベトナム人は土人という意識があるからだ。俺はそんな奇麗ごとは馬鹿馬鹿しいので、俺様はベトナム人を土人と呼ぶことは問題無いとする！」
違いますか？

「差別発言」という４文字が出ているのでキシ様は強い反応をされているようですが、反対している私を含めた人の考えは「ベトナム人は土人と呼ばれることを嫌がるので避けた方が良いですよ」でしたね。（これが奇麗ごとかな？）
実際にベトナム人に対して土人と呼ぶ事を実践されましたか？

それともキシ様（俺様）だけは「土人表現」が許されるとでもお考えなのですかね？

※内容がスレ違いですのでキシ様の回答を以って終了とさせていただく予定です。

ああ。分らないか。
しょうがないとは思う。現に昔からある言葉を差別的な意味に捻じ曲げたのは後の世代なのよ。それで精神の均衡を保ってるとは思うが『言葉を使わないから差別が無くなった』はイコールではない。
無ければ使っていいはず。何故ダメなのかということを説明して欲しいと書いてるが、多分貴方の中に『土人』の考え方があるはず。具体的な印象が。別に土人は本来差別用語ではないと言う事を何回も書いてる。差別用語にしたのは、貴方達自身ではないですか？と疑問を呈してる。

多分具体的には答えれないと思う。かなりイジワルな質問だったからね。
ただ対象が脳に浮かばないのに差別だと反応しないでしょ。貴方の脳には『差別するべき土人の印象が浮かんでいた事になる』別にそれを責めるとかと言う話ではなく、奇麗ごと言ってても結局は同じだよって話。

『不快』の理由を考えて欲しい。

お前脳みそ足りないね。

とか思って実際に面と向かって口に出すのがキシ様。
どう考えるか、思うかは個人の自由だ。
ただし、それを表現する場合はそれなりの配慮が必要と言うこと。

だいたい差別「意識」の話だったの？
私はてっきり「そういう表現はここでは控えた方が良いですよ」と表現の是非についての議論だと思ってた。

「不快に感じる人がいるから表現はしない方が良いですよ」の指摘に対して「不快と感じる理由を証明しろ」だとか「差別意識まで変わらない」など
キシ様には本当にビックリ。

疑問に思うんだが、こうも『土人』に反応してると言う事は『対象者』がいるわけだよね。見たことも無い『宇宙人』と言う言葉を差別の対象にしてないよね？
それを説明してくれないと前に進まないな。
悲しいけど差別意識が存在するのは事実なんだよね。それを認めたくない気持は分るが、事実はごまかせない。言葉の使い方変えたって自分に持ってる差別意識まで変らない。

ちがうとおもう さん

失礼、自分に読解力がないので、文章がいまいち理解できませんでした。
こう仰りたいですね。
白人、名誉白人(かつて南アフリカで使用された呼称)、黄色人種、黒人の順(もっと細かい？)で優劣を感じることや、差別的意識は、ヴェトナムは勿論、どこでも存在する。
それは、ヴェトナム人にあるが、日本人にも存在する。

1.「日本人かと思った」と言われて得意げな顔をするベトナム人もいる。
2.言われて嫌がる側にも民族の誇りというより差別的意識がある
↓
3.土人と言われて嫌がる人の中にもその意識があることは否めない。

と言うことですね。(正直、理解できませんでした。すみません。)

1、2の部分、確かにヴェトナム人は、差別意識が強いと感じる時がある。
自分が、ヴェトナム(だけではないが)で韓国人や中国人と一緒にされることを嫌がるが、それは日本人としてのプライド=民族の誇りですよ。(相当強く、抗議します。)
近隣の国と間違われやすいから、一緒にされるのは嫌と思うことは、結構あります。

まッ、白人だって、レッドネックって、呼ばれる連中は居るかリャな！

結局は、確かに下層な白人らの一部には、教養･マナーが形成されてないことが原因で、異人種への配慮が出来ない方々って〜のが、どこんにでも居るって事だんニャ！

色んな人種間で、相手の事を充分考慮できない方々ってのは、単純に本人に教養が無いからにゃのね！　小さい声で言うけど、実は、恥じるべき事にゃのね！

白人至上主義（ＫＫＫ）の本拠地だって、実は、とてつもない田舎だかリャね！自分が田舎モンだかリャ、裕福な色付き見たら、逆上して、許せん訳にゃの…

・あなたは、日本人も肉体労働者は下層民と思っているといいたいのか？
・土人が肉体労働者だから、下層民の意味なのか？(頭脳労働につけないと言う意味か？)
・ヴェトナム人が他の土人を差別しているから、上層意識を持っている彼らの肩を持てということなのか？

どれも自分になぜこの質問が向けられるのかが理解できない。
1番目については、肉体労働者が頭脳労働者より劣ると考えている人もいるだろう。
3Kの仕事を嫌う人も多いし、その仕事についている人に対して
頭脳が使えないからそいういう仕事をしている、と見る人も中にはいるだろう。
(こう書くとあなたは「お前もそう見ているのだろう」と決め付けるのだろうな)
しかし、この質問は私の発言に何のかかわりがあるんだろうか。
2番目は、なぜここで土人の意味についてでてくるのかわからない。
黒人と呼ばれて云々という発言に対して意見を述べたのに。
あなたの質問する意味で考えてもいないし、なぜ唐突にそう聞かれるのか理由がわからない。
3番目、どうして肩を持っているということになるのか。
ただ差別意識がある、と指摘しているだけではないか。

言われて嫌がるのはただ単に国籍や民族が違うという単純な感情ではない。
その証拠に「日本人かと思った」と言われて得意げな顔をするベトナム人もいる。
言われて嫌がる側にも民族の誇りというより差別的意識があるということを述べたまでだ。
そしてその差別意識が「存在している」といっているだけなのだが
それを「肩を持っている」などという人物と議論になるんだろうか。

私が言いたかったのは単に
＞黄色人種が黒人と呼ばれれば、よれは嫌でしょう。人種も民族も部族も違うのだから。
というあなたの発言への否定である。
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文章の内容がいまいちわからないので、具体的に書いてください。
・あなたは、日本人も肉体労働者は下層民と思っているといいたいのか？
・土人が肉体労働者だから、下層民の意味なのか？(頭脳労働につけないと言う意味か？)
・ヴェトナム人が他の土人を差別しているから、上層意識を持っている彼らの肩を持てということなのか？
どう解釈すればよろしいのですか？

誰かさんが言っていたが、スポーツ選手の活躍によって意識は変わってくると言う。
レゲエや芸能活動によっても意識は変わってくる。一時期の韓流、アフロスタイル、顔黒も、その一例。

エトランゼさんの言っていることはもちろん踏まえていっている。
ベトナム人自身に差別意識があるからいやがる。
それはベトナム人に限ったことではなく、日本人にもあるだろう。
土人と言われて嫌がる人の中にもその意識があることは否めない。
私が言いたかったのは単に
＞黄色人種が黒人と呼ばれれば、よれは嫌でしょう。人種も民族も部族も違うのだから。
というあなたの発言への否定である。

「バカジャコ」はダメ、差別語含む魚３０種を改名へ
1月6日16時9分配信 読売新聞

　日本魚類学会（松浦啓一会長）は、「バカジャコ」「イザリウオ」など差別的な言葉を含んだ魚の標準和名を改名する。

　見聞きした人を精神的に傷つけたり、不快感を与えたりすることがある上、博物館や水族館などが別名への言い換えをバラバラに行う例も多く、混乱を解消すべきだと判断した。今月中に正式決定する。動植物や昆虫などにも差別語を含んだ標準和名が多いだけに、他学会にも影響を与えそうだ。

　改名するのは、日本魚類学会標準和名検討委員会が差別的と判断した「メクラ」「オシ」「ミツクチ」など九つの語を含む魚で、日本産の魚類約３９００種のうち３０種が対象。同様の言葉が「種」より上位の「属」や「科」などの分類単位に使われている例もあるため、計４９の標準和名を同時に改名する。

人種や民族が違うからいやだとも限らない。ベトナム人は肌が黒いことを嫌う。
肌が黒い＝下層民という意識があるからだ。人種が違うからじゃない。
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ちがうとおもう　さん
なぜ、ヴェトナム人には「肌が黒い＝下層民｣という意識があるかご存知ですか？

1.職業的差別感があること
農民、漁民、道路工事など、肉体労働をしている人は外で仕事をしているので日焼けして肌が黒い。肉体労働者は下層民。
それに対し、肌の白い人=オフィスワーカーは、冷房の効いた室内で頭脳的な仕事をしているから上層民と思っている。
このことから、｢肌が黒い＝下層民｣という意識は、ヴェトナム人(だけではなく、タイ人もそうであるが)の、職業的差別感なのですよ。
昔、タイ人の留学生が、顔黒のコギャルをみて、日焼サロンで黒くすることを驚いていた。

職業に貴賎はない。(泥棒、売春など犯罪を除く。)中国文化圏には職業に上下があるように思う習慣があるが。(国によっては泥棒や売春は職業であり、罪ではないと思う文化もあるが。)


2.ヴェトナム人に民族的差別心があること
ラオス人やクメール人は、ヴェトナム人に比べ肌の色が黒い。
Anhさんも言っているが、ヴェトナム人はラオス、カンボジアを見下している。

民族によっては、特定の能力を持っていることは否定しないが、基本的に民族に優劣はない。
例えば、インド人の数学力にはいつも脱帽する。

これまでのやりとりを百回読んでみたらどうだろうか。

ちょいとボルテージが上がってるようだが、正直なところ
百回（99回でも同じか）読んだら見方も変わってくる。

個人のエネルギーをぶつけるのも良いが、ご自身の
考え、フィーリングだけじゃなく、他人の考えはどうなのか
第三者の立場になったつもりで、もう一度冷静になっていはいかがかな？

結局、キシ様は
「ベトナム人と表現したほうがわかり易いから土人は使わない」
旨の考えをお持ちのようだ。

つまり、「土人と表現するなと言われても言葉として存在するから俺様が使うのは自由だぁ~」という主張であり、同時に「わざわざ使う必要は無い」としている。

これは、「土人という表現は差別にならない」の根拠に「不快であることを俺様に証明することができない」（実際は複数の方がご丁寧に説明されているが理解できるかは個人ごと）ので「土人という表現は受け取る相手も不快に考えないし、言葉として存在するのだから使用は問題ない」としている。

で、私の主張は「使用に問題が無いのであれば実際に自分の子供に試用してもらったら？」であった。

「使う必要が無い」などと誤魔化すことなく、実際に周りのベトナム人に対して断り無く「あなたたちは土人だな、土人だよ」と使ってみれば良いだろう。

ただし、キシ様の場合は「状況」を判断して使う可能性があるので、キシ様がベトナム人に対して叱責するような場面で、できれば感情的に試用していただきたいな。
その直後のベトナム人の反応はどうだろう。

他の人に理由を示せのような要求をされるのだから、キシ様が近いベトナム人に対して試用することくらい問題ないのでしょう？
まして「ベトナム人に対して土人と呼ぶことは問題無い」と考えているなら。

双方に、もシュこし知恵が有れば、噛み合うんだけチョね！

咬み合う事、わざと楽しんでル様にも見えるが、キシたんの方が冷静になって来たな！昨年末の展開からの逆転か…

柔道なら、優勢勝ちだけに、本当の意味での論客必要ニェ！残念ながら…！

訴えれば良いだけの話でしょ。
名誉毀損なんてしてないけど最近の裁判は『違う意見をいいました』で敗訴しちゃうの？
貴方は関係ない事例を持ってきて俺を脅迫してる訳で、俺の方が勝つんじゃないかな。馬鹿馬鹿しいからやらんけどね。

＞別にネットの接続を規制する権力は無いよ（笑
答えいらないらしいけど書いちゃう（笑
要は反応が馬鹿馬鹿しいって言ってる訳。それに、勝手に批判書いといて『反応はいりません』って今の日本じゃそうなの？議論の場なのにそれって非常に他人を馬鹿にしてないか？『私の意見は以上です。反論は聞きません』なんて日本人かね。俺は改めて読んでビックリしたね。

あるよ。現に２ゃんねるの主催者は名誉毀損や削除要請に応じず，裁判で損害賠償によリ５〜６千万の賠償額に達している。
きしさん　その辺ももう少し勉強してね。
現にこのサイトでもそぐわない書き込みなら削除されるよね。

「不快」なぁ。
もともと差別なんていうのは存在しないものだが
誰かが誰かの都合の良いように作り出したものだろ。
優劣とか貧富の延長線上にあって、政策的でもあろう。
「不快」と感じる心理は、その政策環境で生活している限り
自然と感じ取るものになる。それが政策発案者の意図するところ。
「不快」が「差別」のエネルギーになるともいえないかな。
キシさんの言うように、何故「不快」に感じるのか、もう一度考える
必要があるようにも感じるんだがな。

個人のキャラクターを含むアイデンティティーへの攻撃は
議論の場には相応しくないぞ。

『反応が馬鹿馬鹿しいとは？』
丁寧な反論ありがとう。

私が馬鹿馬鹿しいと言ってる真意は、これまでのレスなんだよな。ゴメンね試して。
逆に言えば差別意識があるから反応してる訳でしょ。差別意識なきゃ『そんな言葉もあるんだ』で終わるはず。自分達が差別語を認識してると言う事は、差別意識があるということ。別にそれを非難しない、当り前だも。普通の人なら。

俺の大学時代の研究課題はアイヌ問題だった。だから『差別』という問題に行き当たる。俺も北海道の人間だからね。身近な事じゃん。俺はここでは少数民族だけど『じゃ差別って何』って考える。だからこれは性癖かも知れんけど売春婦とも接触するし、先日はオカマ君に騙されて部屋行っちゃったよ（笑

『議論させて貰いましたが、どうやら私の見識が間違っていたようです。』
これは否定しない、どうぞご自由にだよな。それが民主主義でしょ。
見識と言われても困るってな。貴方の価値観に見合う人間ではないけど、普通に生活してるから、別に問題ないよ。

キシさん
私の書き込み宛、レスをいただいているので、レスします。


＞結局自分本位の『不快』最初から俺は理由を説明してくれと言ってる。統計とって貰っても構わん。現実に日本語で存在している。

個人的な不快感を示してます。そして、他にも不快に感じている人がいます。何度も書きましたが、複数の人が不快だと思っているのです。個人的感覚について書いてますので、キシさんの求めている「理由」は示せないわけです。

＞言論の自由を封殺するのか？物理的行為と言論を一緒くたにして論じられても困る。
比べる事が出来ない。根拠は『不快』なんだから。法律で『不快はこれで』『不快じゃないことはこれです』なんて決めて欲しいのか？じゃ貴方は他人に不快感与えたこと無いと言い切れる？

言論の自由を封殺する気はありません。キシさんが「土人」を使いたければ、使う、と宣言して使えばいいのです。以前にも、そう書きましたよね。
他人に不快感を与えたことはもちろんありますよ。ただし、他人が不快だからやめてください、といえば、素直にやめます。理由や根拠を示せ、なんて言わずにね。


＞別にネットの接続を規制する権力は無いよ（笑
答えいらないらしいけど書いちゃう（笑
要は反応が馬鹿馬鹿しいって言ってる訳。それに、勝手に批判書いといて『反応はいりません』って今の日本じゃそうなの？議論の場なのにそれって非常に他人を馬鹿にしてないか？『私の意見は以上です。反論は聞きません』なんて日本人かね。俺は改めて読んでビックリしたね。

反応が馬鹿馬鹿しいとは？　意味が分かりませんね。なぜ、そう思うのか、多分キシさんの私の文章に対する理解がかけているからでしょう。もっとよく呼んで、きちんと考えて下さい。
答えはいらない、と書いたのは、きちんと理由を説明してますよね。反応は聞きません、などとは一言も書いてません。勝手に読み砕いて驚かれても、困ります。

ここから、新しいこと。
要するに，TPOでしょう？　ここで使うことが適切なのかどうか。私は適切でないと思うから、やめてください、と書きました。キシさんが適切だと思うなら、お使いください。キシさんが適切だと思うなら、公共の場で「マンコ」って言えばいいでしょう。
ベトナム人でも言葉の端々に「ドゥメー」っていう人、いますよね。アメリカ人でもしょっちゅう「ファック」っていう人がいる。
そういう人に対して抱く感情を、キシさんやエトランゼさん、文末にニャとかつける御仁に抱きますね。キシさんはそういう輩とは違うと思っていたので、議論させて貰いましたが、どうやら私の見識が間違っていたようです。

投稿者： エトランゼ 投稿日時：2006/12/31 00:15

矛盾していないか！
いかがわしくて相手にするだけ恥ずかしいのに、書き込んでいるではないか！
アラ探しでなないよ。覚えていたんだよ。｢夜の歩き方｣を
後で間違えていないか、確認したが。

はっきり言って、人を馬鹿にしたような文章だ。｢貴様｣呼ばわりよりも人を馬鹿にした、もっとひどい内容だ。

いかがわしいのは貴様が取材協力した本の内容だ！

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＞覚えていたんだよ。｢夜の歩き方｣を
＞後で間違えていないか、確認したが。
＞いかがわしいのは貴様が取材協力した本の内容だ！

そのいかがわしい本を読んで更に内容まで覚えている貴方はいかがわしくないのかな？ｗ

『北海道の人は差別に鈍感なかたが見受けられますね。
差別用語の使用は、キシさんがその意識があるかどうかは問題ではないという
ことに同意していただけますか？』

ごめん、正月ずっとネットしなかったから見落としてた。
同和問題みたいな差別無いからそりゃ鈍感だよ。でも、アイヌ差別って北海道固有の差別みたいなもんなんだよね。北海道庁は毎年アンケートやってるけど未だに７０％が『差別を感じる』と答えている。
『キシさんがその意識があるかどうかは問題ではないという』
これって非常に傲慢だな。結局自分が気に食わないからでしょ。
だから何度も書いてるように、具体的な理由を書いてくれって言ってる訳よ。
批判はするけど誰も具体的な答えを書かないで、俺を批判してる。

差別したと思われる用語に敏感に反応するのが差別だと思い至らんのか？
知らなきゃ反応できないはずなんだけどね。
だからここで意見書いた人たちは、反応したんだから差別意識持ってるわけよ。
これは事実だよね。

「キシたん」とはなぁ
笑ってしまった・・・・
キシぽん　　キシりん　　キシぴょん　キシキシ　あと何があるかな？
あ　　失礼　　高級スコッチ飲んでる糞ジジィに言われたくはないわなァ（ｗ

ところで、私は体力と気力があり、家庭と自身の強欲がなければ
「土人」として余生を送ってみたいと感じることもある。
「仙人」は寒さに耐えねばならんような気がしてどうもな・・・

「土人」として生活できそうな国、土地がどんどんと差別民族に
荒らされていくのは、悲しいな。

不快以前に今の時代『土人』じゃ相手に分りづらいだろ。実際問題。『ベトナム人』と書けばいい、文章も言葉も相手に伝える事が目的だから俺もそうしている。

その事と、『土人は使ってはいけない』という話は別問題。
放送禁止用語は、商売の話であってそれ以外の何物でもない。

放送禁止用語って面白いんだよな、『マンコ』は実際女性が持っていてその言葉を誰もが知っているのに『発言しちゃダメなんだよ』その理由が意味不明だろ。別に連呼しろとかの話じゃなくて、普通に流通してる言葉で誰もが知ってるのに使えないっておかしくないか？

『放送禁止用語にはそれなりの意味があると思う。』
『それなり』とかやめてくれないかな。俺は具体的な議論をしたいわけで、貴方の思いを『私はこう思います、納得してください』って強制されるのは、これが議論なのか不思議に思って書いてる。

イデオロギーに善悪を委ねてる人間が多い事は今回で分ったけどね。これは非常に参考になる。

在住者がベトナム人を「土人」という心理でみているか？というところで継続させていただく。

どんなに相手（読み手を含めて）が不快に感じる言葉であっても、
「日本語に存在」していれば使用は問題ない。（キシ様）
「使い方」が問題なければ使用しても良い。（エトランゼ様）

後者は発言者の文章を吟味すれば明らかに「使い方」に問題があると指摘できる部分があると考えられるし、発言者自身も相手が不快に感じる言葉であることは理解されているようだ。

前者は自分の子供に「土人達よ~一緒に遊ぼう」と呼びかけるように指導することをオススメする。

私自身は「言葉狩り」のような活動は馬鹿馬鹿しいと考え、しかし放送禁止用語にはそれなりの意味があると思う。
で、私も在住者として日常でベトナム人の反応に対して日本人としての意識が強いあまり「同じじゃないよ」と一緒にされたく（したくい）ない感情の強さから「区別」（差別だね）をしたい衝動で例の用語がアタマによぎる。

でも実際に発言や表現はしない。

それだけ、相手が不快に感じるだろうって言葉と考えているから。

＞黄色人種が黒人と呼ばれれば、よれは嫌でしょう。人種も民族も部族も違うのだから。

人種や民族が違うからいやだとも限らない。ベトナム人は肌が黒いことを嫌う。
肌が黒い＝下層民という意識があるからだ。人種が違うからじゃない。
おそらく白人といわれても黒人といわれるように嫌がらないだろうね。
あなたが土人というのを差別的意味で使ってないというのはわかった。
（ほんとうに心のそこから差別意識を持っていないかどうかは別として）
でも最初の持ち出し方では誰もそうはうけとらないでしょうね。
実際世の中では土人は差別的意味で使われているんだから。

黄色人種が黒人と呼ばれれば、よれは嫌でしょう。人種も民族も部族も違うのだから。
自分は、ヴェトナム人に｢韓国人｣と呼ばれて嫌でした。それは民族や国籍が違うから。
ウェールズの人に、Englishとよんだら嫌がりますし、オーストリアの人に、オーストラリア人と呼んだらもっと嫌がりますよ。

でもね、土人は国籍でも民族でも人種でもないんですよ。

　子供のころのことだから詳しくは覚えていないが、今思えば、1対多で空気銃で撃って遊べば、いじめと思ってもよいでしょう。冷戦時代に戦争モノに興味を持っていた子供だったけれど、ヴェトコン側が敵だったと思う。当時見ていた｢Aチーム｣や｢エアウルフ｣というテレビ映画でも、ヴェトナムが敵だった。読書感想文の内容が｢ヴェトナム戦争｣だったと思うが、｢ランボー｣を見ていたためかアメリカのグリーンベレー側に好意を持ち、ヴェトコン側が敵だったと思う。(子供の時のことだから、はっきりとは覚えていないが。)

　その後、中東で湾岸戦争が起こり、ベルリンの壁が崩壊し、ソ連が解体し、宮沢りえがヌードになり、阪神がたけし軍団に敗れることに興味を持ったので、平成の米騒動まで東南アジアに興味を失っていたから、はっきりとは覚えていません。

黒人もベトナム人も使い方によっては差別になると言うことです。土人も使い方です。

１．言葉は時代とともに意味を変えていく。現在、差別用語かどうかは別にしても、そう感じて、あるいは別の理由で、不快に思う人がいるので、やめてほしい。言葉狩りをするつもりもないし、放送禁止用語なんて愚の骨頂だと、私も思っているよ。なぜなら言葉の意味は誰かが定義するものじゃなくて、言葉を使っている人たちの間で自然に生まれるものだから。でも「土人」は不快なんですよ。

＞結局自分本位の『不快』最初から俺は理由を説明してくれと言ってる。統計とって貰っても構わん。現実に日本語で存在している。

２．感覚の問題なので根拠は示せない。満員電車でおじさんとぴったりくっついて、いやだ、と思うのに近いかもしれない。根拠なんて、ないんだよ。あるいはあっても過去の経験が複雑に絡みあっているので、簡単に説明はできない。そういう感覚ってわからないかな。
それと、根拠を示せないと、「やめてください」ってお願いできないのかな？

＞言論の自由を封殺するのか？物理的行為と言論を一緒くたにして論じられても困る。
比べる事が出来ない。根拠は『不快』なんだから。法律で『不快はこれで』『不快じゃないことはこれです』なんて決めて欲しいのか？じゃ貴方は他人に不快感与えたこと無いと言い切れる？

３．論点が広がっちゃうけど、BBSって、あるいはインターネットって、公共の場じゃあないの？　私はそう思うんだが。そういうところに、情報だとか、そのほか、個人的な理由でアクセスするわけですね。街に買い物に行くのと一緒。で、街でいやなことがあったから、その点に抗議をしているんだけど、キシさんは、いやなら街に出るな、っておっしゃる。このBBSが不快なんじゃなくて、あなたの表現が不快だからやめてください。ってことに対して、「やめないよ。」っていうなら分かるけど、「来るな。」っていわれても納得できないなあ。

＞別にネットの接続を規制する権力は無いよ（笑
答えいらないらしいけど書いちゃう（笑
要は反応が馬鹿馬鹿しいって言ってる訳。それに、勝手に批判書いといて『反応はいりません』って今の日本じゃそうなの？議論の場なのにそれって非常に他人を馬鹿にしてないか？『私の意見は以上です。反論は聞きません』なんて日本人かね。俺は改めて読んでビックリしたね。

『３．についてはスレの流れに反するから、答えはいりません。これを議論するなら、別トピをたててください。』

日本語で『さん』は普通だが『たん』って余程親しくないと使わないよね。
別に使う事を糾弾しないが、やってる事は一緒じゃん。
俺は匿名の貴方に『たん』と呼ばれるほど親近感ないけどね（笑

ベトナム人だって『土人』に類する言葉はあるでしょ。忘れたけど山岳民族とBarで飲んでいた時期があってなんかそんな話聞いたよ。ベトナムで。酔うと彼ジャンプするような踊り踊るんだよな。何民族だろう？

結局は『不快の意味が理解できない』みたいな論点でしょ。
個性を認めるような事を言って『私の不快を理解してください』なんて、そんな人間どこにいるのよ（笑
ある言葉なんだから、使っちゃいけない理由なんて無いだろ。

》小学校のとき天然パーマだったので｢黒人｣とあだ名されていた子供がいた。
》天パのことで、悩んでいたな。
》
》そういえば、こんなこともあった。
》｢ヴェトナム人｣、｢ヴェトコン｣と呼ばれていじめられていた子供がいた。

その子は「黒人」と呼ばれることを喜んだと考えますか？　そんなことないですね。

【｢ヴェトナム人｣、｢ヴェトコン｣と呼ばれていじめられていた子供】はヴェトナム人に対して好意や誇りがあったのでしょうか？
いじめている子供には全く「ベトナム人への敬意」が無かったのでしょう。（原文を書かれている方も「いじめられていた」と断言していますね）

これって差別発言、ののしりのひとつだったのでしょう。

そこで、「ありがとう。ボクはベトナム人のように立派に生きている」と考えられれば素晴らしいですが、この例では「そんなふうに言われたくない」ではないですか？
（「黒人」の場合は、たとえばスポーツファンで憧れの黒人プレイヤーがいるとか、で環境は変わりますね？）

これって、「言う側の気持ち」よりも「言われる側の気持ち」ですね？？
まぁ、上記は明らかに言う側が意図的に「悪意」を持って言っていますがね。

不快に受け取られる発言を「そんな意味ではないから問題ない」としている。


・・・あ、引用させていただいたのはキシたんではなく、エトたんでしたね。

あなたは天パーの（同級生等）に「黒人」と言って反論されたら「遺伝子うんぬん・・・で、悪意は無いよ」と語るのでしょうか？

どうもなぁ。

在住者の心理ということで、ありのままの感情、心情を
書いたまでのことで、八つ当たりしてるつもりはないんだが
イライラしてるのが伝わってしまったようで、お恥ずかしい。

彼らに感謝していることと、この感情とは別のものとして
読んでいただきたいもんだ。

「ヒトの国に来てこの国は、おかしいとか、バカとかよく言えますね」
随分な言い方をする人がいるもんだな。

「他所の国に来たら、この国は日本と違う、思考が違うと思う」
「日本では随分と非礼なことも、この国では大した問題にはならない」
「商習慣の違いも容認すべき部分は譲歩するが、基本的に約束を
反故にしても構わないならば、それ以前の問題だろう」
と思っていることなど、普遍的なことだと思うんだがな。

「不快」が理解できないようですね。
言葉狩りとか、そういう高尚な次元ではないの。
不快に思っているベトナム人が具体的に実名で署名を多数すればいいワケですか？

それでアナタタチ(たちって２名だけね）の不快な発言を止めるには
ベトナムの大学生などにアンケートでもして「不快」を証明すればいいのですか？

（証明のために【ベトナム人であるあなたに「日本人から」土人ですって言われて嫌ですか？】ってアンケートして不快に思われると考えるワタシ（日本人）は変ですかね？　キシたん？
　それで、そんなアンケートできるものならヤレってのもアレですけどね。
）

※ここは日本人を含めて日本語が理解できる人を対象にした日本語サイトですね？

キシさんは些細なことにこだわって本質からずれている。
ベトナム人に土人と呼ぶのは差別だから不快なのです。

日常使っていないよ、実際。
だって、逆に分りづらいでしょ。
でもね、この議論の始まりは、
『土人』『不快だから批判』俺が『理由を書いて』って事を永延と繰り返してる。
そして誰も理由を書かない。
誰にでも差別意識はあるのよ。そりゃ文化、価値観が違うからしょうがないこと。
それが悪いと言う話ではなくて『事実』なんだから。

日本人同士でもイジメや差別があるのに『ベトナムにはありません』なんて考え方の方が俺はぶっ飛んでるとしか思えん。要は、ここは正直な感想や経験を書いて情報交換するところで言葉狩りをするところではない。俺もこの先歳とって、昔の言葉を『それは、差別だ』なんて将来糾弾されたらたまらんよ。パソコンのアップデートみたいに変えられないんだから。

実際キシさんは日常土人なんてつかってないんでしょ？
エトランゼさん以外使ってないみたいだし、
普通にベトナム人、ていえばいいんじゃないの？
ベトナム人だって都会の人は土とともに暮らしてるわけじゃないんだしさ。

『何様のおつもりでここにお住まいなのか。』
『俺様』です。バイク乗ってて思うけど、ベトナム人も同じ感覚だよな。
でも、昨日タクシー乗って家族で飯食いに行ったんだけど、ドライバーのマナーも大分変ってきたね。横断歩道渡る人間にクラクション鳴らさずに、『行きなさい行きなさい』って合図するドライバー初めて見たよ。案外緑の服着た人たちの効果はあるな。

ヒトの国に来てこの国は、おかしいとか、バカとかよく言えますね。大変なとき、困ったとき本当に頼りになるのは、近くにいるこの国の人たちなんですよ。
何様のおつもりでここにお住まいなのか。よくよく考えてください。金のない者、
教養のない方、自分の国の基準でなんでも判断して不満を言っている人たち。こんな人たちを見てこの国の人たちは、我慢しているのですよ。別に難しい勉強は、しなくてもご自分の周りから素敵だなと感じることから始めましょう。私自身、いつも、もうダメ、こんなに素敵なことがほかにあるかと感動することが交互に繰り返され、人生修行、快楽欲望、が複雑に交錯しています。今は、とても素敵な国だと毎日、楽しいです。在住者の心理と言うことでしたので、自分の事を書きました。
皆さんも、ヒトの心理などどうでも良いではないですか。

オヤジさんもベトナム人に八つ当たりはよそう（笑
それはウソではないが、すべてでもない。
正直ウチのダメ経営者を長年支えてるのもそのベトナム人。
私も日本人だけでは仕事はできない。彼らあってこそ。
私もハラは立ってもその事実は忘れないようにと常に心に誓ってる（美談

正月気分で日本レストランやクラブに行くと
店員やおネｪさん達が「お年玉ァ〜」などと言う。

ベトナム人にとってはテトが新年だから
1月1日など新年でもなんでもないと言っているが
他国の文化で自分にとって都合の良い部分だけは
利用するという思考。

仕事でもそんな光景がちらほら見受けられて
実にズルイ連中だと思わざるを得ない。

「約束」しても守れなければ、それは「予定」だった
などと屁理屈をこねて、「謝罪」すらない。
常時「権利」だけを主張し「義務」も「責任」もろくに果たさない。

いつもナーバスな気分にさせられている在住者は少なくない。
だろう。

結局結論は『不快』なんだよな。
名称を変えて何か変ったのかといえば具体的に何も無い。
ベトナム戦争が終わった後、ボートピープルの受け入れに協力的じゃなかった国は日本だぜ。その当時は『土人』から『ベトナム人』に変っていたが具体的に何も変らない。

多勢に無勢だと思うよ正直。日本が戦争に負けたときに他人の責任にした日本人のメンタリィーそのままだも。
別に外交文章に書かれていた時代、『土人』だからベトナム人を特に差別していた証拠など無い。個々人ではあったかもしれんが、そんなのどこの国でも一緒だろ。インドネシアでも同じ。

容姿が好きじゃなかったら『不快』とか言うでしょ。
でも『土人』って先祖が実際使っていた言葉で、それを差別語にしたのは後の俺たちじゃん。名称変えるのって案外『差別意識は変らないが表から見えない鎧』ってしか俺には見えんよ。

年越し蕎麦な。
年明け1時間後にようやくありついた。
Anhちんのように豪華な天麩羅蕎麦とはいかなかったが
具のないたぬき蕎麦を、近所で食ったよ。

在住者の心理としては、サイゴンにももう少し正月気分が
欲しいというのが本音。

SAXN'ARTのTuanが去年兄弟から腎臓移植を受けていたのを
大晦日に初めて知ったよ。
彼にとっても健康で良い年になることを祈る。

ところで、年越し蕎麦食った御仁、居まシュかニャ〜？
オハンの天婦羅蕎麦、結構いけまシュニェ〜！
和の心でシュにゃ〜。

ん〜　押し付けているとも、同調させたがっているとも思わないが。

人それぞれの考え方を披露するのは自由だというのが
基本なのだから、それで良いじゃないか。
土人という言葉にどのように反応するかを
多面的に意見を述べ合うことは有意義ではありこそすれ
それを否定するのも、個人の価値観を攻撃するのも
場違いなことだと感じるんだがな。

どうだろうか。

まあ多勢に無勢。よってたかってこの二人を大勢で責めるのは
それこそ差別じゃないかと逆上されかねないからね。
だいたい上の人、常識が通じない、感情的なだけの人のようだし（笑
立派な議論ぶったつもりなんだろうけど、あまりに痛すぎて自滅。
キシさんも今回は展開を間違ったね。ただカラ回りしてるだけだし。
個人観はどうでもかまわないが、それを一方的に押し付けてるだけでしょ。
だから結局他人の反感しか買わない結果になってる。
自分の持ってる土人観をどうしても人に同調させたかったのかもしれないが
身分意識、民族観、差別観、それに対する感情、人それぞれなんだからさ。

案山子あれ　さん

小学校のとき天然パーマだったので｢黒人｣とあだ名されていた子供がいた。
天パのことで、悩んでいたな。

そういえば、こんなこともあった。
｢ヴェトナム人｣、｢ヴェトコン｣と呼ばれていじめられていた子供がいた。

｢プラトーン｣か｢ハンバーガーヒル｣の映画に出ていたヴェトコン役に似ているからだったと思う。(｢フルメタル･ジャケット｣は、もう少し後。)
子供は残酷な面があり、今思えば差別的いじめで「ヴェトナム人」、｢ヴェトコン｣とあだ名を付けられたと思います。
　その時、自衛官の子と｢ファントム｣のプラモデルを作ったり、銀球鉄砲、スプリング銃、煙幕花火で戦争ごっこをしていた思い出がある。玩具のワルサーP38をもって｢ベトコンを倒せ｣と言って撃った人がいた。(自分はコルトとブローニング・ハイパワーだったのでオートマグナムとM-16が欲しかった。)しばらくして、トカレフを使用した犯罪が一時期起こったので、大人にやめさせられたと思う。

今、考えると、もしかしたらボートピープルだったかもしれない。(日本名を名乗っていたけど)
その後、転校したから、どうだったかわからないが。

わざわざ私のＨＮで検索してアラ探しまでしていただきご苦労さん。
そういう行為からしてまともな議論の相手にならないよ。
こちらは最低「さん」ずけで書いてるというのに貴様呼ばわりとはね。
あまりにいかがわしくて相手にするだけ恥ずかしい。

---------------------------------------------------------

矛盾していないか！
いかがわしくて相手にするだけ恥ずかしいのに、書き込んでいるではないか！
アラ探しでなないよ。覚えていたんだよ。｢夜の歩き方｣を
後で間違えていないか、確認したが。

はっきり言って、人を馬鹿にしたような文章だ。｢貴様｣呼ばわりよりも人を馬鹿にした、もっとひどい内容だ。

いかがわしいのは貴様が取材協力した本の内容だ！

＞不快感の根拠を書いてくださいっていってるのだが、誰もがこの問題から逃げてる。誰も明確に書けない。それが『差別なんじゃないの』って言ってる訳、

子供時代にクラスの中で、多少色が黒い理由で「土人」とあだ名を付けられ非常に嫌がっていた子がいました。
子供は残酷な面があり、今思えば差別的いじめで「土人」とあだ名を付けられたと思います。
大人になった現在は、自分が言われて嫌な言葉は自分なりに話さないようにしています。

＞実際『土人』という日本語は存在しそれを適用できる民族の例を上げて欲しい
多分答えないだろうな。

そんなに知りたければキシさん自身が、「文部科学省」か「法務省」に問い合わせて、聞けばいいだけのことです。
我々は日常発する言葉の意味を、完全に理解して発言しているわけではありません。
ただ今回のように多くの人が「土人」と言う言葉に不快感を感じ「放送禁止用語」でもあり、「廃刊対象」の言葉であることに間違いないですから。

本題の「在住者の心理」

この板で見る限り、【病んでいない】と感じる。
かなり健全なコミュニティじゃないかな。


「清濁合わせ持つ」というキシさんの文章表現には違和感があるが
「合わせのんでいる」のがキシさんであることには違いない。
自分でワル振る程「濁り」はないな。

それで、ベトナム人の昔から住んでる？人たちを土人と呼ぶことについては、Anhさんが書かれています。
＞おぬしは、土人（tho dan）かって、アシスタントのＶＮ女性に尋ねたら、凄い顔して侮蔑の目で見られたっチョ！
あきらかにベトナム人の尊厳を傷つける言葉に違いないから、ベトナム人にとっては差別用語。キシさんがいくらがんばってもね・・・。

キシさんとはどうもうまくかみ合わないね。
キシさんは

１． 人は歴史的に見て差別用語じゃないからつかってもいい。
２． 快に感じる根拠は？
３． 快ならこの場にこなければいい。という理論。

これで認識は正しいかな。それに対して、重なる部分もあるけど、もう一度書くと

１．言葉は時代とともに意味を変えていく。現在、差別用語かどうかは別にしても、そう感じて、あるいは別の理由で、不快に思う人がいるので、やめてほしい。言葉狩りをするつもりもないし、放送禁止用語なんて愚の骨頂だと、私も思っているよ。なぜなら言葉の意味は誰かが定義するものじゃなくて、言葉を使っている人たちの間で自然に生まれるものだから。でも「土人」は不快なんですよ。

２．感覚の問題なので根拠は示せない。満員電車でおじさんとぴったりくっついて、いやだ、と思うのに近いかもしれない。根拠なんて、ないんだよ。あるいはあっても過去の経験が複雑に絡みあっているので、簡単に説明はできない。そういう感覚ってわからないかな。
それと、根拠を示せないと、「やめてください」ってお願いできないのかな？

３．論点が広がっちゃうけど、BBSって、あるいはインターネットって、公共の場じゃあないの？　私はそう思うんだが。そういうところに、情報だとか、そのほか、個人的な理由でアクセスするわけですね。街に買い物に行くのと一緒。で、街でいやなことがあったから、その点に抗議をしているんだけど、キシさんは、いやなら街に出るな、っておっしゃる。このBBSが不快なんじゃなくて、あなたの表現が不快だからやめてください。ってことに対して、「やめないよ。」っていうなら分かるけど、「来るな。」っていわれても納得できないなあ。

３．についてはスレの流れに反するから、答えはいりません。これを議論するなら、別トピをたててください。

キシさん、今の北海道の人間にわからない差別意識ってあるんですよね。
そのとおりだと思います。差別意識が無いからベトナム人を土人と呼んでいい
というようにも受け取れる。
北海道の人は差別に鈍感なかたが見受けられますね。
差別用語の使用は、キシさんがその意識があるかどうかは問題ではないという
ことに同意していただけますか？
差別用語というのは、原語がどうかはそれほど問題とならないこともあります。
過去にひとを傷つける差別として使用されたということを多くの人が認識して
いる言葉で、かつそれが被差別対象に対して使用されると差別用語になりますね。
言葉狩りではないですよ。

まッ！　キシどんを、説得できるだけの論客は、ここには居らんよニャ〜！

わざわざ私のＨＮで検索してアラ探しまでしていただきご苦労さん。
そういう行為からしてまともな議論の相手にならないよ。
こちらは最低「さん」ずけで書いてるというのに貴様呼ばわりとはね。
あまりにいかがわしくて相手にするだけ恥ずかしい。
私は土人がどうの、差別がどうのなんて興味ない。
そんなに世間に御立派なこと自己主張したけりゃ匿名で逃げれるように書かずに
実名でその土人論とやらを出版するなり講演するなりでもしてくれ。

『善人面して、土人は差別ではないといってることが不快。』
善人？善人面なんかしてないぜ。俺の顔見て善人なんて思う奴いない。
俺は普通に昔からある言語の『使用してはいけない理由』を説明してくれって言ってる訳。本州の人間はマジで部落差別とかやってたから、俺みたいな北海道の人間には分らない差別意識あるんだよな。

投稿者： ベクトル山本 投稿日時：2006/10/05 20:04

トピ主が〆たようですので、余談ながら私メが取材協力いたしました
「ベトナム夜の歩き方」なんぞを…

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取材協力であった。監修ではありませんでした。

ベクトル山本氏の書込にあまりにも頭に来たので、大人気ない文書を書き込んでしまいすみません。

　これでわかったと思いますが、ベクトル山本氏のように、｢東南アジアが文化的に先進国より劣ってる｣と思う心があれば、｢土人｣表記であろうと、｢原住民｣表記であろうと、｢先住民｣表記であろうと、差別に当たるのです。このように、差別する心があれは、｢ヴェトナム人｣表記も差別なのです。このように差別する気持ちを持つから、不快感を生み出すのではないのでしょうか？

それでは、なぜ｢土人｣が不快で｢原住民｣ならよいのか？

理由：言葉の揺らぎにごまかされやすいから。

以下の違いを考えてください。
例：
・｢援助交際｣/｢売春｣
・｢ストーカー｣/｢変質者｣
・｢自衛隊｣/｢軍隊｣
・｢公的資金の投入｣/｢税金の投入｣
・｢リストラ｣/｢解雇｣、｢首切り｣

同一の事象をさしても、左右の表記で感じ方が違うでしょう。

歴史的に考察する。
｢まら｣：｢魔羅｣
　｢悟りを開く上で、妨げになるもの。障碍(害)｣の意味であるが、僧侶の隠語で、己の一物の意味になった。
｢般若湯｣:
　僧侶は、飲酒を禁じられているので、｢酒｣のことを｢般若湯｣と濁している

結局は今の意味になっている。

　自分は、アンコール遺跡やミーソン遺跡などに行って、決して東南アジアが劣っているとは思わない。このような、巨大な中に繊細なレリーフを持った建設物を作り上げた人に、敬意は持っていても。
ただし、いつもこの3つの詩が思い浮かぶ。
・祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響あり
・國破山河在　城春草木深
・水に魚あり、田に稲あり

あまり、これ以上自分の主張をすると、あうふたさんと同一視されるので、今度こそ終わりにしようと思います。

追加：
ベクトル山本さん

>ハタから見てたら他人が嫌がることをわざわざ主張して喜んでる
土人に｢東南アジアが文化的に先進国より劣ってる｣と言ったら、明らかに土人が嫌がること=不快ではないか！

>ヒマだから書くけど
これこそ、この掲示板を読んでいる人を莫迦にしている。明らかに、不快。
馬鹿にされて愉快な人がいるわけないだろう！

ベクトル山本さん

>東南アジアが文化的に先進国より劣ってること分かってるのに
>わざわざやって来てはそのアラ探しして八つ当たりしてるのが
>エトランゼさんみたいな人でしょ。

ここまで言われたら、こちらも黙って入られない。
文化に優劣なんかあるわけないだろう。あるのは違いにすぎない！
土人を文化的に劣っていると見下し、差別しているのは、明らかにベクトル山本さん、貴様ではないか！
だから、｢東南アジアが文化的に先進国より劣ってること分かってる｣と堂々と書き、夜の歩き方のような土人の女性を商品化にしたような本の監修ができるのではないか！

大体にして、土人を見下している人が、土人の言葉を学習するわけないだろう。
見下すなら、｢土人が、英語や日本語を話すのは当然｣のように決して覚えることはないだろう。
大体にして、ヴェトナム人は、中部、南部では、原住民でも先住民でもない。原住民なり、先住民なのは、クメール人とチャム人であることをわかっているのか？
サイゴンが｢プレイノーコール｣と言われた。｢ノーコール｣はクメール語の｢アンコール｣、タイ語の｢ナコン｣の意味であるように、インド文化圏であった。｢原住民｣や｢先住民｣と書いたら、クメール人やチャム人の存在を無視していることになる。

善人面して、土人は差別ではないといってることが不快。
差別ということがわからないキシさんが不快。
人間の尊厳が傷つくという区別が差別です。ベトナム人が土人と呼ばれて尊厳
が傷つくなら、キシさんがどう言おうと、差別そのもの。そこがわからないひ
とたちがいるから差別を無くそうという活動の難しさがある。確信犯ならまだ
やりやすい。

『不愉快だからやめてくれ、ってことに、きちんと答えてくれよ。』
だから不快な理由を説明してくれって言ってるのよ。
裁判でも訴える側に説明責任があるんだぜ。
ネット環境は強制的に接続されるものじゃない、自分で選択して接続し文章を読んでいる。そこの文章読んでいて『不愉快だから』って何よ。
これだと何を答えていいんだか、俺も分らんよ。

不愉快だからやめてくれ、ってことに、きちんと答えてくれよ。

『東南アジアが文化的に先進国より劣ってること分かってるのに』
モノサシの基準はなんだ？
近代的精神においてはそうだよな。近代化と文化って別物だろ。
こんな事書いて『土人は不愉快です』って凄い矛盾してない？

２０年ぐらい前に出版された本だけど今のウタリ協会の人たちかな。
旅行会社が『毛深いアイヌに会えます』みたいなキャッチコピー作って宣伝したんだよな。その公開討論で謝罪する旅行会社に対して『私達は実際毛深いですよ、見せましょうか』なんて言ってる。この意味分るかな？

>不快感の根拠を書いてくださいっていってるのだが、誰もがこの問題から逃げてる

逃げてないよ（笑　
差別することを前程に土人って言葉使ってるから不快なんでしょ。
東南アジアが文化的に先進国より劣ってること分かってるのに
わざわざやって来てはそのアラ探しして八つ当たりしてるのが
エトランゼさんみたいな人でしょ。
多民族を土人呼ばわりして自分が何か優秀な人間かのように錯覚してみたい。
日本で誰にも認められない人間だから海外出たらこんなネタ探しするんでしょうね。
自分の固定観念を他人に押し付けたいだけの人達と議論しても時間の無駄。
ヒマだから書くけど（笑、ハタから見てたら他人が嫌がることをわざわざ
主張して喜んでるようにしか見えないよ、キシさんとエトランゼさんは。

上記、言葉足らずで住みません。「差別」という視点じゃない、というのは104851のことです。

言葉は時代で意味が変遷するので、今は差別的な意味合いもある。だから不快に思う人もいる。これが不快の根拠。
差別以外でも不快な言葉がある。複数の人が不快だと感じる言葉をあえて使うのはやめませんか、ということです。

私は「差別」という視点で、書き込んでません。
ベトナム人に、いきなり名前や国籍を聞かれて不快なように、土人という言葉が不快だ、と言っているのです。
ニャ、っていう文末も不快です。
差別だとか歴史だとか、そういう理屈はどうでもいいので、不快な言葉はやめていただけませんか。

それに『土人』は未開人って印象が有る。なんて書いてる奴要るけど『未開』ってなによ。キリスト教徒か？そんな感覚持ってるなら。そんなので区別してる人間は大航海時代の話だぞ。
別に積極的に『土人』を使えという話でなく、不快感に感じるその理由を説明して欲しいってこと。結局『大多数の人が』とか逃げてるし。エトランゼさんはある意味『土人』の本来的な意味を説明してるが批判してる人は何も説明していない。『気分を害された』だけじゃん。

根本的な命題は差別なんだろうが、気分でそれを決めていいの？
例えばバイタク人間でも悪い奴いてさ観光客騙すんだよ。それでベトナム全部が『インチキばっか』て話になるんじゃないかな。騙す人間だって奥さんがあったり子供があったりするんだぜ。俺も刑務所でた人間に田舎の家無償で提供してカフェでもやりなって更正促したけど、結局手っ取り早い売春宿にしちゃった。公安が突入してドワは壊れるは、大損害。でも憎めないんだよ。
事情知ってるから。

建前的な人間はそんな人間見捨てるんだよな。別にそれが普通かもしれんがね。

噛み砕いて書くと差別が無い人間なんていない。
アレルギーと同じで異分子を拒否するのは普通の事。これはどこの国でも民族でも同じ。
自分で自覚するの拒否してるから『一般的には』『不快感が有る』なんて言ってるんでしょ。乞食見て『明日はわが身』と思えばそんな感覚は吹き飛ぶよ。

だからね。不快感の根拠を書いてくださいっていってるのだが、誰もがこの問題から逃げてる。誰も明確に書けない。それが『差別なんじゃないの』って言ってる訳、俺は。
実際『土人』という日本語は存在しそれを適用できる民族の例を上げて欲しい。
多分答えないだろうな。
以前の障害者の時と展開は同じよ。
言葉だけ変えて『差別してません』なんて人馬鹿にするのも程が有る。

結局、不快に思う人が複数いるのに、自分の主張が正しいと（思うって）言うだけで、続けるかどうかってことだと思う。そこが社会人としての良識を問われるポイントだね。
土人とか、ニャなんて文末に使うとか、やめてほしいっていう人が複数いるのに、使い続ける理由はなんなの？　人間の成熟度を問われてるんだと思うが、某君たちは
「おれは成熟してなくて結構」って言うんだろうなあ。

誰のあなたのいう言葉狩りをしようとしてるのではないとおもいますよ。
率直に不快感を感じることを述べているだけだと思いますが。
誰が土人と呼んで優越感にひたってますか？
この中でベトナム人を土人と呼んでいるのはエトランゼさんとキシさんだけですよ。

何故にこう曲がる（笑
相手を土人と言って優越感に浸りたいのは分るが、君も日本土人なんだよ。海外から見れば。俺が問題にしてるのは言葉狩りであって、優越感を助長する事じゃないんだけどな。
『土人評論家によりベトナム人は土人に決定しました。ベトナム人の皆さん、残念でしたね（笑』君の言語感覚に合わせて評価すればこの発言は、君が土人だよ。（笑
ベトナムの民族差別的な感覚は否定しないが、あなたも同じじゃんこれじゃ。（笑

土人評論家によりベトナム人は土人に決定しました。
ベトナム人の皆さん、残念でしたね（笑

ポイントがズれてきたニャ！論客どんらの、狙い通りかも知れんが…

親しくしてるから、土人と云って、相手が怒らんとでも、間違った情報を発信することは、マチガッとるっちょ！

ＶＮ人との付き合いが、皆無の一般外野的読者ならんば、フラ〜と、同調したりもするから、日本人は、また救い様もないんよニャ〜！

ポイントは、云い手と聞き手側、双方の同意が無けれんどば、使わんに〜こした事なかばってんだよニャ！
また、冗談で使って云い場合の諸例を、強調するのも芸が浅い。

もちろん。俺は変人の部類だろうな。

>あんたが全民族の代表な訳がないんだけどね（笑


あなたもね

http://viet-jo.com/news/sanmen/061225112011.html?ref=rss

これはどこの国も外国人と接する時の反論で言うかもしれんが、
『ベトナム人（又は日本人）はこうなんです』なんて自分を中心に反駁するんだよな。
あんたが全民族の代表な訳がないんだけどね（笑

ただ、ベトナムに関して個々人の意見をぶつけ合って討論できる場としてはここはいいと思うよ。今回の議論も俺にも参考になったし。

いや、別にエトランゼさんのためじゃない。
俺のカミさんベトナム人だしガキもそう。
俺の経験上表面上のこうゆう人たちって一番薄情なのよ。
これがいい表現化分らないが『けなしあい』ぐらいするのが友達の間では普通だろ。
俺なんてベトナム人から『日本人は目が細くて鼻が低くて』なんてけなされてお返しに『ベトナム人は目がでかいから沢山見えるのに、バイクの運転が下手糞だ』なんて言い合いながら酒飲んでる。

『ワールドカップで日本負けたな』なんて言ってきたら『ベトナム出る事も出来なかったじゃないか』なんて話してる。対等に付き合うってそんなもんだろ普通。

ありがとう、キシさん

土人発言を放置しておくことは「この掲示板ではそういう発言OKなんだ」
と思われても困るので、ある程度反論などすることは必要でしょう。
また日本語だけの問題ではなくベトナム人に対して使っている、
というところが発端で、単に言葉尻を捕らえたものではありません。
キシさんがいつもする脱線よりずっと意味があると思いますが。
-------------------------------------------------------
結局ダメな根拠示せない訳ね。これ読むとベトナム人以外には使っても問題無いって意味？何それ？さっぱり分らん。『ベトナム人』という名詞があるからわざわざ分りづらい『土人』という言葉は使わないが、この過剰反応が差別だと思うけどね。

以前ベトナム人の投稿で『ベトナムを「ベト」と言わないでください』ってのがあって少々議論になった。水産関係ではベトナム産を短くして『ベト』と言ったりするんだよね。アメリカが『アメ』になるのと一緒。個々人の語彙を封殺する理由なんてどこにあるのかさっぱり分らん。

原住民も差別用語です。

104688
投稿者： 感覚が違う 投稿日時：2006/12/27 14:19

以前にも視力障害者に「バイクの洪水。」で「試しにちょっとぶつかって見るといい」と冗談で言う御人だから、こういう問題では言い合うだけ無駄。

http://www.vietnam-go.com/message-62-13467#13557

でもねさんは、漢字変換にナニをお使いでしょうか。MSのIMEはひどすぎます。
MSは日本の生産性を落とすために、これほどひどい誤変換を組み込んでいる、謀略と思えるほどですね。

言いたきゃ言えばいい。ただそれで傷付く人もいるということ。ただそれだけ。

あの時は悪者にされたな。（笑
障害者に冗談言っちゃいけんのかって思った。
障害者の人もそれじゃ窮屈だろ。

あの時は悪者にされたな。（笑
障害者に冗談言っちゃいけんのかって思った。
障害者の人もそれじゃ窮屈だろ。

理由は『放送禁止用語』だから使っちゃいけないの？
ここは掲示板だぜ、個々人の言葉狩りやっていい場所なのか？
俺の田舎じゃ『部落』だよ。北海道だけどね。
部落を集落にして何が違うの？そっちの方が分らん。言葉変えて『差別なくなりました』って言いたいの？そっちの方が余計に差別じゃないかって思うけどね。自分の言葉なんだから個々人が普通に使えばいいじゃん。

ＹｏｕＴｕｂｅにあるけど塩爺の『あれはキチガイ』って発言は笑えるよ。見てみるといい。

＞同等だと思うならそんな議論にならないはず

見下されていると感じる立場だから過敏に反応するわけです。
見下している方はたいてい「差別じゃないよ」というものです。
いじめっ子は「いじめてるつもりはない、かわいがってるんだ」
とかよく言いますよね。するほうは大した意味はなくても
されるほうには大きな意味がある場合がえてして多いものです。

この議論を引きずってるのはキシさんです。
土人発言を放置しておくことは「この掲示板ではそういう発言OKなんだ」
と思われても困るので、ある程度反論などすることは必要でしょう。
また日本語だけの問題ではなくベトナム人に対して使っている、
というところが発端で、単に言葉尻を捕らえたものではありません。
キシさんがいつもする脱線よりずっと意味があると思いますが。

そして、水掛け論だからやめましょうといっているのに、
しつこく主張し続けているのはキシさんご本人じゃないですか。
もうやめましょう。あなたがこれを差別だと思っていないということは
みんな十分すぎるぐらいわかりましたから。

http://monoroch.net/gallery/kinshi/

キシさん　現在の放送禁止用語です。
中には過剰すぎて反応してる用語もありますが、以前我々が使っていたトルコ風呂もトルコの抗議を受けソープランドに名前が変わっています。
部落も今は学校で集落で教えています。
言葉は時代に即さなければいけないと言う事ですよ。

要は言葉尻だけ捕らえて、ベトナム人を同等に見てないからこんな議論になるんだよ。
同等だと思うならそんな議論にならないはず。
ベトナムの事を論じるスレなのに、日本語の話になるなんておかしくないか？

関係ないかも知れないけど（笑
昔NHKで朝から『明るい農村』ってテレビ番組やってたんだよな。
俺の祖父が農家やっていたけど、高度経済成長の時代で農家の嫁のなり手がいなくてそんな関係で作った番組だと思うけど、ここで大上段に差別とか論じてるのは同じような感覚だよな。

だって『農村は暗い』って前提なんだから。

土人はやめるべきでしょう。もともと差別用語なのです。未開地あるいは自分たちより文明が明らかに劣っている民族の呼び方です。かつてアイヌのひとたちを土人と呼んでいましたが、江戸や京のひとを土人とは決して言わなかった。京に何百年も住んでいる土着？の人を土人と呼べば笑いものでしょう。昔も中国に住むひとたちを土人とは呼ばなかった。土人は昔から使っている言葉というかたもいますが、使われていた時代は差別が問題ではなかった。土人を使うというかたは、土人と呼んで違和感がある国や民族、違和感をそれほど感じないそれってありませんか。
―ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
今は『ウタリ新法』になったがその前までは『旧土人保護法』と言っていた。
これが制定された訳は、北海道が日本の領土になって本州から食い詰めた人間が大勢渡ってきた。そして法の知識に疎いアイヌ人を詐欺に近いペテンにかけて土地を取っちゃうから政府が見かねてこの法律で最低限のアイヌ人の権利を守らざる得なかったんだよ。

それに江戸や京都の人だって外国から見たら土人だよ。

水掛け論だな。
『歴史的にそうかもしれないけど、感情を害されます』
って展開だもね。
『原住民』未開ではなく『土人』は未開って発想がどこから出てくるのか？
両方具体的対象としては同じなのにね。言い方変えると何か変るのか？と普通に思うが。
俺だって日本土人だからね。

http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/dojin.html

一般人の市民感情からも、土人は差別用語と捉えられるのが普通でしょう。

>あなたの【おかげ】で、【おふざけ討論】のように【成り下がって】しまう。


そこまで…、【】内３項目の決め付けだと、逆に、発想の飛躍･転換としか思えんですバってん！

詰まらん事など、ゴタク並べんで、どんどん本質を掴んで、討論に参加されれば良かとニェ〜！

＞Anhさん

真面目な討論に「ニャ」「チョ」「リョ」は、やめてくれんかね！　なかなか興味深く読ませて
いただいているのに、あなたのおかげで、おふざけ討論のように成り下がってしまう。

本質と云えば、『ワガママさ』かな？　この国の人々。

『おしん』が受けたんも、その忍耐強さに感心したんだリョな！共感だけでは、あれほどには！

けっこう、国民性は贅沢だかリャね！　喰えるんならば、それ以上働かん男も多いしニャ！

その『おしん』のイメージから、日本人女性が人気あるんかもニャ？

もうトピから相当ずれてますし、2ページ目にはいってますますずれてますし、もうやめにしましょう。
差別じゃないと信じている人、そうでないと確信している人、お互い話しても水掛け論ですから。

時代考証、シュこし、ずれてまんな↑　と言うか、分かってないでしゅな？

基本的に、移民の国アメリカじゃと、色んな人種の内、『Japanese』ってのは、ある程度普通の米国人にとっては、ライバルでも有り、ある程度尊敬されるべく対象なんでチュ！もっ、かなりむかしかリャ。

アメちゃんでも（しかも、比較的貧しい移民や、educatedされて無い方々）、日系人に「Chine」と呼びかけたら、完璧に喧嘩売ってましゅな！

それは、かなり、相手は切れてて、危ない状況でチュな。

Japの語源がJapanだからって、アメリカで白人が日系人に「Jap」と呼びかけたら
けんか売ってることになりますよね。語源云々言うのは意味ないですよ。
呼ばれた人がどうとらえるかの問題です。

そう。根本は、使い方（使い手の認識だけ）の問題っちょ！

ただし、相手さん、それをどの様（相手方の認識）に使う（受け取る）のか？　ッ〜て事だんチョ！

しかし、一つ言って置くけチョ、ＶＮに住んでる方々なら、異常にＶＮの方々、プライド高いの、ご存知だよニェ〜！

あなたは歴史的な用法をしっていても大多数の人は知りません。
何事も自分を基準にするのはよくないですよ。
配偶者をベトナム人に持つ私は実際、歴史的にはそうであることを理解しても
やはり気分はよくかんじません。
今後「土人は差別用語ではない」ということが世に広まって
大多数の人がそう認める世の中になれば今後変わっていくのでしょうが。

ところで土人て、「どじん」の入力では変換できないんですね。
最初は土と人と分けて変換しないといけない。
というか、土人という言葉自体今PCで初めて入力しました。

現在、日本の国会議員が、差別用語でないからといって『土人は勤勉ですね』と言ったらどうなるとお思いですか？
------------------------------
俺は別にどうにも思わない。何故なら土人の歴史的な用法を知ってるから。
知らないマスコミとか『善意の一般人』が『三国人問題』の時みたいに騒ぐだけでしょ。
明らかに差別的な用法はあるよただそれは使い方じゃないかな。
土人を差別的に感じるのは騎馬民族系の発想だよね。

エトランゼさんとキシさんへ

土人発言の撤回と謝罪を求めます。

キシさんの代弁してはまずいのでしょうけど、キシさんが土人と言われても気にならないと思います。なぜなら、使い方が誤っているからです。
土人の正しい使い方からすれば、ベトナム人を指す呼び方としては、蔑視で使うのなら別ですが、ふさわしくないでしょう。
マスコミでは土人に変わる言葉として原住民を多く使っています。

差別用語ってのは時代によって変わるのよ。差別用語だけじゃなくて、言葉自体が。
だから「昔は」とか「語源は」なんて言っても、意味ないんだな。現代社会においてどう使われているか、ちゃんとアンテナ張ってないと、取り残されるよ。

コンピューターって、昔なかったからって、今ではみんな使ってる言葉でしょう？

新しい言葉が生まれて、新しい意味を持つように、古い言葉もどんどん新しい意味を持つんだよね。
その辺、ちゃんと認識しないと。自分だけ昔の人だから「土人」は差別用語じゃあない、って言ってみても、社会生活のなかでは通用しないわけ。

まっ！

おぬしは、土人（tho dan）かって、アシスタントのＶＮ女性に尋ねたら、凄い顔して侮蔑の目で見られたっチョ！

一般ＶＮ人の意識では、tho danは世界中に居て、文明的西洋的生活をされてない方々の総称だッて…
もちろんＶＮ国にも、そう言った民族は居ると認識しゃれてたなァ〜。

以上が正論であって、ガタガタと本で調べた事だけで、議論をする時間もお終いかも知れんぞナもし〜！

キシさん
『あなたは土人ですね』って言われたらどう思われますか？

土と共に生きる人の意味で、大地=自然と共に生きる人の意味
と解釈されますか？

そう思われるなら使ってもいいでしょう

ただ、不快に思う人もいるということを忘れないでほしい

土人はやめるべきでしょう。もともと差別用語なのです。未開地あるいは自分たちより文明が明らかに劣っている民族の呼び方です。かつてアイヌのひとたちを土人と呼んでいましたが、江戸や京のひとを土人とは決して言わなかった。京に何百年も住んでいる土着？の人を土人と呼べば笑いものでしょう。昔も中国に住むひとたちを土人とは呼ばなかった。土人は昔から使っている言葉というかたもいますが、使われていた時代は差別が問題ではなかった。土人を使うというかたは、土人と呼んで違和感がある国や民族、違和感をそれほど感じないそれってありませんか。

語源はどうであれ、実際今はこれを「差別用語」として捉える人が大多数であるわけで、
安易に使用すべきではないでしょう。
もし使用するのであれば差別的意味で使用しているのではないと断って使用してはどうでしょうか。

容認してはいけない理由を書いてくれればいい。
昔の言葉をむやみやたらに『差別だ』なだとわめいてる人間の方が余程差別的だよ。
これはベトナムのガイドさんがまだドイモイ時代前勉強していた人の話で日本の首相を『頭目』って習ったんだって。
時代時代によって言葉は変るが、それを否定してたら『時代小説』なんて書けなくなる。

現在でも日本の天皇陛下を韓国では『日王』と書くらしい。これは朝鮮半島の社会的事情もあるんだけど『土人』に『差別的意味がある』という事を見出した人達の感覚の方が差別的ってこと。

＞別に差別言葉じゃない。
差別ではなく区別言葉だったんですね。
わかりました。

しかし、現在、日本の国会議員が、差別用語でないからといって
『土人は勤勉ですね』と言ったらどうなるとお思いですか？

土人発言を容認しないでください

後、日本人も結構面白い事やってる江戸時代の『蛮書調所』。
『蛮人の本を調べる』ってこれ思いっきり差別だよな（笑
これ今でも学校で教えてるでしょ。

別に『土人』という言葉は戦前の外交正式文書にも出てくる。別に差別言葉じゃない。
あの当時ここら辺一帯は植民地だったから、支配階級の欧米人と被植民地住民を分ける言葉が無かったんだよ。

例えばベトナムの例では『仏領印度支那』だけどそこにはベトナム、カンボジア、ラオスも含まれている。インドネシアもマレーシアも同じさ。

それを戦後『差別語』にしたのは日教組だろうな。
『バカチョン』カメラがいい例だけど『チョン』の語源は朝鮮人とまったく関係が無い。
江戸時代から使われていた『ちょん』というのは『ちょっとしたもの、程度か軽い』という意味。言葉狩りの発想からいけば『ちょん切る』も差別用語になる。

英語で『Ｊａｐ』ってあるけどあれって差別されていたアメリカ黒人が有色人種が白人のロシア人と戦う日露戦争を知って日本人に共感した愛称が始まり。それを白人が差別的に使っただけ。要は使い方でしょ。

＞東洋と西洋、共産主義と資本主義、いろんな影響を受けてきた土地柄でチュね！

おやおや、いろんな影響受けてる＝国際感覚がある、なの？
日本はそうとう国際感覚あふれる人ばかりなんでしょうね。

＞と、ここでは肯定してるんだよニェ！　可笑しいと思わんかいニャ？

ひとことも「国際感覚があふれる」ということに対して肯定してませんが。
知っている知識から導き出す結論があなたと私では大きく隔たりがあるということです。

＞どうせまた話が食い違うと思いますので、

それ即ち、最初からソチらの目的なんだかリャ…本心を書いててどうする？甘いぞえ！

それと、ソチが最初にツッコミをかけなさった原文は、

＞親族が海外に住んでいるからといって、
＞国際的感覚が養われるかというのとは別問題だと思いますが。

と云うオピニオンであり、

それに対してAnhちんは、返論したまでで有ったよニャ〜？

実シャかいにおいての原則だが、一旦自分が申し立てた言葉には　責任もたんと如何ぜよ！

オヌシは、

＞そんなこと知ってますよ。

と、ここでは肯定してるんだよニェ！　可笑しいと思わんかいニャ？

＞104297の方、サイゴンと言う土地柄（フランス植民地以降、世界史における位置づけなど）、余り知らないのでチョウうかニャ？　
＞東洋と西洋、共産主義と資本主義、いろんな影響を受けてきた土地柄でチュね！

そんなこと知ってますよ。
それと外国人に尋問するように家族構成を聞くのとどう関係があるのか、
ぜひ伺いたいものですが、どうせまた話が食い違うと思いますので、
この辺で失礼。

104297の方、サイゴンと言う土地柄（フランス植民地以降、世界史における位置づけなど）、余り知らないのでチョウうかニャ？　

東洋と西洋、共産主義と資本主義、いろんな影響を受けてきた土地柄でチュね！


＞実際自分が外国人と接触してるわけでも、異文化の中で暮らしてるわけでもないんだから。


何れにしろ、真摯であリュなんならば、驚異的な発言でしゅね？頭痛してきた。

久しぶりに｢あうふた｣さんが出てきたと思ったのだか、違った

>これからは、ヨーロッパ人全般を指す場合は、土人と呼ぶことにしよう。

｢外人｣という、立派な用語がある。
外人部隊が外国人部隊になると、いまいちリズムが悪い。


>エトランゼさんて、別のトピでも欧米コンプレックスを、Ａｎｈさんに指摘されてましたね。

いいえ。自分ではありません。
Anhさんは、別トピでこういわれたのですよ。
・｢レディーボーイと女性を間違えることはある。｣
・｢ヴェトナム人は欧米コンプレックスが強い。｣
・｢ヴェトナム人はラオスとカンボジアを見下している。｣

自分には、欧米コンプレックスはありませんよ。
強いて欧米コンプレックスと言えば、飛行機(特にジェットエンジン)を作れないことです。
日本の車やカメラのことを褒められてうれしいですが。(自分が作ったわけではないが)

特に、旧同盟国、および、ベルギー、トルコ、旧パプスブルク帝国の人は、温かく迎えてくれるので感謝しています。今まで欧米人、アラブ人、インド人、イラン人、トルコ人に差別されたこともないし、｢今度、うちに遊びに来ないか？｣と呼ばれている。悪い思いをしたことがなかったことが影響を与えている。

誰かさんのように、オナニーと呼ばれたくないから、この辺で止めます。

エトランゼさん、ベトナムでも高度な日本語能力を身につけている人ほど、
日本に対する知識も深く、そういった不用意な質問はしない傾向にあります。
そういう人が増えていけば変わると思いますよ。

これからは、ヨーロッパ人全般を指す場合は、土人と呼ぶことにしよう。

言葉というのは大多数の共通認識を基準とした記号だから、
多くの人が差別的と感じる言葉は、使わないのが大人のマナーかと。

エトランゼさんて、別のトピでも欧米コンプレックスを、Ａｎｈさんに
指摘されてましたね。

ひょっとして、エトランゼさん＝あうふたさん？

そうなの？さん

外国人に興味があるなら、外国人に気に入られるようにしたほうがよいですよと啓蒙してください。英語を話せると言うことと英会話ができることは異なるように。

例えば、
・国籍を聞いても、そのあとに続くようなコミュニケーション方法など。
　(一方的に尋問するのではなく、テニスのラリーのようなものですよと。)
・その国に興味があるなら、その国のことをある程度事前学習するなど

自分は、一介の異邦人(エトランゼ)ですので、在住者と違って何もできないし、
ヴェトナム語もできないので、よろしくお願いします。

これ以上書かないと言いましたが、ぜひお願いしたいことですので。

タイ人には、いつも下ネタのタイ語で別の話題に切り替えている自分が言うのもなんですが。

親族が海外に住んでいるからといって、
国際的感覚が養われるかというのとは別問題だと思いますが。
実際自分が外国人と接触してるわけでも、異文化の中で暮らしてるわけでもないんだから。

越僑って、全世界に２８０万人いるだけに、特にサイゴンとかで住んでると、この都市に住む一般のＶＮ連中、必ず親族に一人や二人、外国で暮らしてるんでチュね！と日頃の付き合いで感じるッチョ！

小生としては、平均的な日本人よりも、彼等の方が、国際的だと思いマシュ。
特にクリスマスでの一時帰国、カトリックの方々の割合が多いでシュから、ある場所に出かければ、彼等の国際的な社交性の優秀さ、良く感じルンでチュね！

ただし、皆が皆そうだとは言いきりませんがニャ…！

確かにおっしゃることわかります。
ベトナムにはじめてきていきなり年齢やら職業やら
ねほりはほり聞くのはちょっとなあと、もちろん自分も思います。
ベトナム人も外国人の文化や考え方を知るべきでしょうが、
それは実際問題難しいところもありますので（日本だってそうでしょう？）
受容するしかないかなと思います。
ちなみに私の周りの人には「そういうことを外国人にいきなり聞いたら
失礼ですよ」ということは、たびたび言っています。

↑
>ベトナムでいろいろ聞いてくるのは相手に関心がある証拠、
>何も聞かないことは関心がない、ってことの裏返しで、
>かえって相手をがっかりさせることもあるんです。

しかし、ただの旅行者にいきなり聞くのはどうかなと思います。
また、聞き方もあるでしょう。東南アジアの人には、まるで刑事が被疑者に
取調べをするような聞き方をする人が多いですよ。
ヴェトナム人には特に、すぐに｢KOREAN｣と呼びつけたりする。タイならば、
これ以上書いても平行線だし、自分のブログではないのでこれ以上は書きませんが。

それなら、現地人と書けばいいと思うのですが。
なんで東南アジアに限って土人て使うんですか？
東南アジアにも都会があるわけで、大地=自然と共に生きてない人もいますけど。
また、あなたが差別的な意味ではなく書いているというのは
毎回その説明をしなければ読者には理解できません。
毎回その説明を書くかこの用語を書くのを控えるのがよいかと。
あなたがいきなりプライバシーを踏み込んだことを聞かれるのを不愉快に思うように、
あなたの文章を読んで不愉快に思う人もいるのです。

家族のこと、年齢のこと、最初は聞かれるのが不愉快でした。
（今でも時々うんざりすることはあります）
でも聞かれてお互いのことを話すことで、共通点がわかったりして、
より親しくなるきっかけもあるんですよね。
日本人とのコミュニケーションで、お互い家族構成も
どこに住んでるのかも知らずにいる人が結構いるなあと思って、
親しいつもりでも実はお互いのことよく知らないということを実感します。
郷に入っては郷に従え、ベトナム人も外国に出れば
その国のやり方を学ぶべきでしょうが、
この国で外国人であるわれわれも、その国の習慣として
受容する必要もあると思いますよ。
ベトナムでいろいろ聞いてくるのは相手に関心がある証拠、
何も聞かないことは関心がない、ってことの裏返しで、
かえって相手をがっかりさせることもあるんです。

↑
『東南アジアの人々』と言うと、華僑や印僑が含むでしょう。
華僑や印僑を除く書き方はどうなりますか？

それにしても『土人』発言は差別的に受け止められやすいと思うので
今後、使用を控えていただきたい。
総称でいうなら『東南アジアの人々』のような言い方にしてください。

失礼なこと：
　初めて会った人に、いきなりプライベートなこと、特に収入や家族構成のことを聞かれることを不快に感じる人もいます。(不快に感じない人もいるでしょう。)
土人にはプライバシーがない、または、プライバシーの泡の大きさが我々とは違うから、そこは気になる人は気になります。
　日本人でも都会の人よりも田舎の人のほうがプライバシーの範囲が小さいでしょう。
例えば、東京で近所の人が黙って家に入ってきたら不快に思うでしょうが、田舎ならば平気で行う人もいるでしょう。(はなわの歌にもあったと思うけど)
注意：全部が全部そうだと言うわけではない。

プライベートな内容は、聞き方によって不快に感じる人もいます。
特に、初めて会った女性に、年齢を聞いたら不快に思う人が多いと思います。(気にならない人もいますが。)
　以前、フランス人の女性に、年齢を聞くフランス語を教わったときに、これを言ったら周りが噴出した。フランス人の女性が(受け狙いとわかっていたので)、噴出して｢まだ、10までしか数字を覚えていないでしょう。知りたかったら、数字を勉強しなさい。｣と言われて大爆笑した。つまり、時と場合と信頼関係によります。(後で周りの人に、実は年齢を知りたかったが、質問も切返も面白かったと言われた。)
　知り合って少し経ったり、特別に意気投合した人に、プライベートなことを聞くのはともかく。

　むしろ、欧米人、トルコ人のように、｢どこで覚えたのですか？｣と言われても、不快には感じません。聞き方と人によります。


土人の意味：
　私は、東南アジアの市民や民族を特定しないで言うときに、総称して土人と書いています。ヴェトナム人、タイ人、ラオス人、クメール人、ビルマ人など、あの辺りの地域の人を総称。
英語のnative(ネイティヴ)の意味。
その市民や民族を特定化するときは、ヴェトナム人、タイ人と書いている。(文面をご覧ください。)

「原住民」「先住民」と書くと、実際にはタイ人、ラオス人、ビルマ人は中国南部から移民しているので、文字の意味と違うと思う。メコンデルタ、タイ、ラオスは、元々クメール人の領土だったから、「原住民」「先住民族」と書くと不自然。
その土地で生まれ育った人、土着の人、土地の人の意味しかない土人か土着民が最適と思う。(土着人とは言わないと思います。)

土人という用語は、2の意味のような、決して遅れた民族とか野蛮人と意味ではない。土と共に生きる人の意味で、大地=自然と共に生きる人の意味である。
単に用語を変更しても、差別が残れば、変更した用語がまた不快な用語となる。
例えば、女中が不愉快でメイドに変更すればよいと言うことでもないでしょう。

色々な考え方の人がいるから、一概に言えないが。

中国語の意味だと、2の意味で、土民の意味があるそうだけど、日本語では土一揆で使用されるように土民は、百姓(百姓一揆)、農民の意味で使用されていた。中国語は勉強したことがないのでこれ以上はわからないが。

１ その土地で生まれ育った人。土着の人。土地の人。

２ 未開地域の原始的な生活をしている住民を侮蔑していった語。

・タイ語を話すと、タイ人は鬼の首を取ったかのように｢奥さんはタイ人ですか？」と聞いてくる。

これって失礼なことなんですか？
ベトナムでベトナム語を話すと家族関係のことはすぐ聞くし
ベトナム語を流暢に話して配偶者がベトナム人かと聞かれても
あんまり不愉快には思いませんけどね。
あとなぜベトナム人のことわざわざ土人と書くのでしょうか。
越人と書けばすむのにわざわざ土人とはいかに。
配偶者が越人である者としては不愉快に感じますが、
何か意味があるんでしょうか。越人＝土人でないことを期待してますが。

屈折する大きな要因は…

単純にだ、異常にモテル事かニャ！

日本での妻子の有無、ＶＮでのＧＦの有無、包み隠さず申告するが（フィルター効果期待）…

中には、それでも、どうしても彼女にしてくれってせがむのが、結構いて…

こんな環境、屈折せずに、如何過ごせって云うんだい…



　折れた煙草の　吸い殻で
　あなたの嘘が わかるのよ
　誰かいい女（ひと）　出来たのね
　出来たのね
　ああ 半年あまりの 恋なのに
　ああ エプロン姿が よく似合う
　爪も染めずに　いてくれと
　女があとから　泣けるよな

　哀しい嘘のつける人


　あなた残した悪いくせ
　夜中に電話かけるくせ
　鍵をかけずに　眠るくせ
　眠るくせ
　ああ 一緒になる気も ないくせに
　ああ 花嫁衣装は どうするの
　僕は着物が好きだよと
　あついくちづけ　くれながら
　つめたい嘘の つける人


　ああ あんまり飲んじゃいけないよ
　ああ 帰りの車も 気をつけて
　ひとりの身体（からだ）じゃ　ないなんて
　女がほろりと　くるような
　やさしい嘘の 上手い人

キシさんらしくないな

もっとトゲのあるコメントを期待してるんだが・・・

丸くなってしまったな

奥さんとうまくいってるのか？

俺の場合は『キシは好きだけど、日本は嫌いで』満足してるよ。
そんなの啓蒙しようとしたってそりゃ無理だ。

相手の実際の感想認めて、理由を聞き『なるほどね』って思わなきゃ話し合いすらできんよ。同じ価値観求める自体が無理だし、最近は俺も『俺のベトナム語ひどいから分らなかったんだね』って『ゴメンね』って言ってる。悪気がある奴はマジで怒るけど。

1　時間を守らない
2　落ちているものは全〜部自分のもの
3　すぐサボる
4　盗む
5　なぜかドコモにこだわる

？？？？？？？

キシさんのカキコって、現実味が感じますね。
自分は在住者ではないけども、日本にいる在住者をみてそう思うときがあります。

日本に25年もいても、日本のことがわからないヴェトナム人もいます。
その癖、日本のことをわかっていると思っている。
日本人ならば、生涯学習みたいなところもあるが、土人にはまるでない。

土人と欧州人を比較して思うことですが、
欧州人ならば、ドイツとフランスでは異なる文化であることを前提に接している。フランスとイギリスもそう。だからお互いが違うという前提で接している。
土人の場合、自分たちと日本人は同じと思っている人が多く感じる。

ヴェトナム人をタイ人と比較してこう思った。
土人たちは、周りを知らないから、東南アジア大陸部も日本も同じと思っている。自分たちがこうであるから他も同じと思っている。しかし、現実は全く異なる。
比較例：　
・日本人やヴェトナム人は仏教徒だから、タイ人同様、寺に寄進するのが当然と思っている。現実は全く異なる。
・タイ語を話すと、タイ人は鬼の首を取ったかのように｢奥さんはタイ人ですか？」と聞いてくる。
　｢そんなことを質問するのはタイ人だけだよ。ヴェトナム人もクメール人も言わないよ。失礼だからタイ以外ではやめなさい。｣と言っても理解しない。
・タイ人は、タイ語を話さなくとも｢タイ語は？｣と言わない。
　しかし、ヴェトナム人と中国人は必ず、｢ヴェトナム語は？｣｢中国語は？」と言う。
・ヴェトナムやカンボジア出身の華僑が、中国系タイ人が全く中国語を理解しないことを理解できないらしい。

旅行者にすぎない一介の異邦人(エトランゼ)が、ヴェトナムでトラブルを発生するのも、ヴェトナム人のこのようなところにあるのかも知れない。

ある意味日本人の現実を知るとはっきり言えるようになるんだよね。
ただ今日本語勉強してる生徒は妄想の世界だから言っても分らんのよ。
俺も日本人だからベトナム人に日本がどのように嫌な面がある国かなんて日本語で説明するのも難しい。

＞『日本嫌いです』

期待しすぎて行くからじゃないの？

キシさんが日本の現実を教えてあげればいい。

特に日本にくる留学生の環境は厳しいですよ

表面的にはそうなんだけど、俺みたいに清濁併せ持ってるような人間には正直に『嫌いです』って言うよ。

この現象は日本に限らず欧米でも起きている。イスラム急進派の発生原因は『中東から欧米が大量の労働者を受け入れた』からと言われている。労働者を輸入する前は、その労働者なんて海外知らないんだから敵対感情すら持ちようが無かった。ただ、その国に行って文化摩擦を経験して反欧米とかになるらしい。

フランスの暴動でもそうだけどあれやったのは殆どがイスラム教徒。
フランスと日本を単純比較できないけどこれはしょうがない事なのかもしれない。

＞「ベトナム料理見たくもない」病

一度はかかって見たいッちょ！

ついでに、

「ベトナム○○見たくもない」病…も。

時々、カラオケとかグループで行って、日本人Anhチン一人の時。

２時間以上だと、

「ベトナム○聞きたくもない」病…にも。

>日本に働きに行って日本語覚えて帰って来た連中の殆どが『日本嫌いです』

私のまわりはそうでもないですよ？
留学で行ったという人は大の日本ファンだったりしますので、
研修生などで行くといろいろつらいことがあるのかもしれませんね。

逆にベトナムでいやな目にばかり合ってる人は二度と来たくない
と思う日本人もいれば、大ファンになる人もいるでしょう。
旅行者でも引ったくりとかぼったくりでそう思う人もいると思います。
やっぱりひとくくりにはいえないですよね。

ちなみに私は時々「もうベトナム嫌だ」病になったり、
「ベトナム料理見たくもない」病になったりすることはあるものの、
ベトナムが好きか嫌いかといわれれば好きですし、
任期が終わって帰ることを考えると、帰りたい気持ちと
まだまだ帰りたくない気持ち、複雑にからみあっています。

キシさん
>日本に働きに行って日本語覚えて帰って来た連中の殆どが『日本嫌いです』

ヴェトナム人と日本の関係と比較しますが、
タイ人でドイツで働いた人にもそういう人がいますよ。

7年もミュンヘンに住んだのにもかかわらず、全くドイツ語も英語も話せないタイ人が｢ドイツ人は冷たい｣とかいうのが不思議だった。
自分がドイツ人と仲良くしていると、｢日本人にはこんなによく接するのに。｣と嫉妬することが、理解できない。(自分が昔の同盟国の人に受ける理由がわからんが。)

ウォーケンさん　
非在住者ですが…
観光客だって、ヴェトナムは好きでも、ヴェトナム人は嫌いな人はいますよ。
自分は、ヴェトナムに行くたびに必ずトラブルやいやなことが起きているが(未熟だから)、それでも、不思議とまたヴェトナムに行こうと思います。

出先から帰ってみると、重い展開になっているびっくり。
曖昧な質問で失礼いたします。

糞尿の異臭を放つ　というトビを見て、
俺はそんな国で働いているのかと、逆に屈折して、
同情される在住者を掘り起こそうと、こいつを立てました。
軽い気持ちで．．．

もちろん人それぞれというのも分かっているし、
日本と比較してベトナムをどう感じるものかだとも思うし。

ただここに書き込みしている在住者の皆さんは、
それだけで　ベトゴー参加在越者　というグループにくくられてしまうでしょうから、
在住者全員の意見・思想のアンケートはできないでしょうね。

たぶんそのグループのメンバーは、少なくとも興味を持ってベトナム及びベトナム人と接しているでしょうし。

さあまた何が言いたいのか分からなくなってきたようです。
．．．．．．（放置）

日本は大変はストレス社会。　
礼節を失った日本人と日本社会が繰り広げる差別や蔑視が弱い外国人に対して
向けられている。　実際に差別にあった人はそう大きな声を上げられないで
悔いを残して日本を後にしていると思います。
（ま、究極は全て自己責任ですけどね）

宜しくないのはこれを今度は別の外国人と似非日本人がが利用したりしている。


話がそれましたがベトナムの鷹揚さがある意味羨ましいですよ。
それに悩まされている在住者の苦労もわかりますが
ただ、日本で同じ苦労するよりかははるかにましだと言えるでしょう。


>ベトナム人に対して、こんな国はだめだ。と言っておきながら、
>観光客がけなすと反論する。


どこの国でも同じような気がするのだが…
中国の在住者も中国人は駄目だとか言っておきながら中国が好きだったりする。

１０年目だけど、出会った人間の数が違うから『ベトナム人は』と観光客に一くくりにされると『日本だっていい奴もいれば、悪い奴だっているじゃないか』って思うよ。
『全部一くくりにする感覚』にカチンと来るんだよ。こっちで助けられた事もあれば、友人もいるしね。

ただ不思議なのが、日本に働きに行って日本語覚えて帰って来た連中の殆どが『日本嫌いです』って言うんだよな。あれなんでだろ。

仕事で来ているが結構ここでの生活は気に入っていて、
あんまり日本に帰りたくないなあ、といったところか。

質問が難しすぎるの応えやすいようにすれば・・
在住者様、下記のどれに当てはまりますか？

?ベトナムに来たくて来ている人、
?来たくなくて来ている人。
?日本に帰りたくてしょうがない人、
?帰りたくない人、
?帰れない人。

なんとなく、タイムマシーンで、５〜６年遡ったら、こう云ったテーマ付けも有っても、有効だんよニョね！　って正直思ったチョ！

ベトナム人にも、良い人も居れば、悪い人もいるんニョね。

それを見ている在住者にも、色んな見方が有るんニョな〜。

うわべだけ見てきた観光客にも、色んな感想も有るよニェ。

それを、さも一つの枠に収めようとシュるから、いろんな所でストレスばかり発生するのニェ…って！

＞ベトナム人に対して、こんな国はだめだ。と言っておきながら、観光客がけなすと反論する。
＞在住者の皆様の屈折している心理をお聞かせ下さい。

在住者＝みな屈折している

という理論を展開したいのだろうか？
そうであるのなら、あなたのおっしゃるようにさまざまな事情できているのであり、
また考え方も人それぞれですから、そうではないとしかいいようがない。
＞なかには相当屈折してる人もいますが、それは日本もおなじこと。

また「心理」とは具体的にどういうことを聞きたいのだろうか。
「心理をお聞かせください」と聞かれて何を答えればよいのかな？